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月刊タイムス2018年10月号 藤井裕久

 

 

政界のご意見番 

藤井 裕久 元

財務大臣が語る

今こそ〝反安倍〟勢力の結集を

自民一強ではなく野党も含めた複数 の核を作らなければ社会は衰退する

 

 

大蔵官僚から1977年に政界入りして大 蔵大臣、財務大臣に就いてからも一貫して消 費税の重要性を訴えてきた藤井裕久氏。文字 通り、消費税問題に政治生命をかけてきたの だ。それだけに、安倍内閣が消費税の目的範 囲を広げたことに強い反発を見せるなど、政 界を引退した今もなお、衰えぬ情熱をもって 老政客は政界の現状に厳しい苦言を呈する。                  

聞き手 香村 啓文 ●本誌主幹

 

 元大蔵官僚出身の政治家 で、参議院議員(2期)、 衆議院議員(7期)を務め た藤井裕久元大蔵(財務) 大臣にインタビューした。

 藤井氏は、1977年に 自民党田中派から政治家に 転身。93 年の新生党の結成 に参加。細川護熙内閣と羽 田孜内閣で大蔵大臣を歴任 した後、新進党を経て自由党で幹事長を務めた。自由党と民 主党が合流(民由合併)した後も、岡田克也代表の下で民主党の幹事 長に就任。2005年の衆院選の 落選を機に一旦は政界からの引退 を決意したが、民主党南関東ブロ ック選出の永田寿康と長浜博行が、不祥事(偽メール事件)の引責と、 参院選への鞍替え 出馬で辞職した結 果、繰り上げ当選 となり国政に復帰 する。

 そして2009年の鳩山由紀夫 内閣では財務大臣に就任するが、翌年1月に体調不良の為に辞任。菅内閣では、内閣官房副長官や内 閣総理大臣補佐官を歴任。201 2年 12 月に高齢を理由に政界から 引退したが、引退後は「政界のご 意見番」として言論によって安倍 政権を批判したり、野党連携に力 を注いでいる。8月12日放送の時 事放談(TBS)では、9月20日に投開票が予定される自民党総裁選に安倍首相への対抗馬として出馬表明した石破茂衆議院議員と対談し、安倍官邸のメディアに対する圧力を批判した。

 

安倍政権延命の責任は野党にも

 

 

香村

 モリ・カケ問題では真相が 解明されなくて、総理の説明責任も果たされなかった。加えてカジノ法案だとか、働き方改革法案だとかが可決された。さらにわずか 3時間程度の審議で参議院の定数 増員が強行採決されています。にもかかわらず、今日(7月 30 日) の毎日新聞を見ますと内閣支持率 が 37 %、前月の 36 %から殆ど横ば い。共同通信の配信記事を見ても、 6月の支持率が 44 ・9%。前期か ら6%増です。

 

藤井  

 滅茶苦茶ですね。

 

香村  

 滅茶苦茶ですよ。こうした 政治を続けても安倍内閣の支持率 が安定している理由は、どの辺り にあるとお考えですか。

 

藤井  

 まず今の話ですが、産経の 世論調査では、支持率が落ちてい ます。そして不支持率が上がって います。支持と不支持では、不支持の方が高いというのが、常識で す。というのはノンポリ(支持政 党なし)の人は、だいたい不支持 なんです。私も今、ノンポリです。 ノンポリの人の安倍支持率は 19 % です。政党に属したり特定の政党 を支持している人は、変わらない んですね。自民党だけしか世の中 にないと思い込んでいる人が、約4割いる。

 私は自民党だけが世の中だとい うのが嫌だったから 25 年前に自民 党を離党したわけです。その責任 は、当然野党にもあります。言い にくいけれど野党には政権を潰せ ないのです。やはり与党でないと 潰せない。しかし、野党やマスコ ミには、そういう環境を作る責任 がある。だから野党の人間には 「バラバラになるとは何事だ」と 言っている。政権交代の環境作り にマイナスになるじゃないか、と 旧知の野党議員に言っています。

 

香村  

 なるほどね。安倍政権しか 頼りにならないと思っている人が、 コアとしているわけですね。

 

藤井

 そうです。

 

香村

 それには野党の責任もある ということですね。

 

藤井  

 野党の責任もあるし、与党 が同心円になっている。一つの中 心になってしまっている。世論の ある種の人もそれをサポートして いる。これだと思います。大平正芳(元総理)は、楕円形の論理(哲 学)と言っていました。複数の核 があることによって、社会は安定するんだと。中心が一つの同心円になれば、その社会は衰退する、 ということです。

 

香村  

 言葉を変えれば多様性の必 要ということですね。

 

藤井  

 そう、その通りです。 

 

【野党分裂の戦犯は前原誠司前代表】

 

香村

 藤井さんは、安倍政権を倒すには自民党内の批判勢力がなけ ればならないと仰っていました。

 

藤井  

 そうです。緒方竹虎が吉田 政権を潰した場合のように、自民党内に批判勢力が必要です。吉田 茂は立派な政治家ですが、やはり 権力に執着したのです。昭和 27 年(抜き打ち解散)、 28 年(バカヤ ロー解散)と選挙を行い、 29 年も 解散総選挙を打とうとした。それ に対して緒方竹虎が「そんなこと をやって保身を図るような人は嫌 だ。福岡に帰る」と言ったので、 吉田茂も解散出来なかった。

 

香村  

 その際、造船疑獄があって、吉田内閣は世論から相当バッシン グを受けていた。内閣支持率も非 常に低かった。

 

藤井  

 その通りです。

 

香村  

 ところが、安倍政権は支持 率が下がったと言っても、まだ三十数%もある。そこで吉田茂に対 する緒方竹虎に匹敵するのが、今 の石破茂さんということになり得 るのでしょうか。

 

藤井  

 私は、石破氏もあまり好き じゃないのです。なぜなら、憲法で自衛隊を明記するという安倍晋 三氏と同じ発想を持っているから。 とは言え、繋ぎとして安倍よりは 悪くないだろう、という意味では 応援します。だが、彼の憲法に対 する考えは間違っていると思って います。他の総裁候補の野田聖子 ちゃんや岸田文雄氏には迫力がな い。昔の政治家は、悪い事もやっ たけど、迫力もあったのですよ。

 僕も初めは政治家が嫌いだった。 鳩山威一郎さんから「お前、政治 家になれ」と言われた時、「政治 家は嫌いです。喧嘩ばかりしてい るから」と答えたら、威一郎さんが「誰が嫌いなんだ」と聞いてき たので「鳩山一郎を支えている三 木武吉が嫌いだ。吉田(茂)さんを 支えている大野伴睦が嫌いだ。吉 田さんも、鳩山さんも立派な事を やった政治家だと思うが、あの取 り巻きや弟子たちが嫌いです」と。 「だから政治家にはなりたくない」 と鳩山威一郎さんに言いました。

 

香村  

 この安倍一強体制を覆すに は、野党の連携が必要ですが、立憲民主党代表の枝野さんは、永田 町の数合わせの論理には与しない、 と言っています。この考えはどう 思われますか。

 

藤井 

 私はね、野党の昔の仲間ですが、彼らが党を割ったこと自体 が許せないのです。その責任者は 誰かと言えば、前原(誠司)です。 なぜ前原が責任者かと言えば「小 池が良い」という発想できたわけ です。私は細川護熙と仲が良くて、 つい最近も会っています。小池が 弟子みたいな事になっている細川 さんに「小池百合子がどういう人 物かご存知ですか」と尋ねたので す。細川さんは「よく知らない」と答えています。

 それはともかく、小池が改憲論 者なのはいいとしても、9条改憲 論者です。それを知ってか知らず か、小池新党に乗った前原が野党 を潰したと思います。

 

香村  

 前原さんも改憲論者ですから、思想的には合っていますね。

 

藤井  

 前原が9条に自衛官を入れ る発想を持っていたかは分かりま せんが、小池はそれに乗っていま す。だから明らかに前原が野党分 裂の最大の責任者だと思っています。

 

【選挙制度は議論よりも運用如何に】

 

香村

 前原氏も民主党を潰した責 任は大きいですが、もう一つは野 田(佳彦)さんが総理の時に消費税 の問題で、選挙態勢が整わないう ちに解散して民主党が惨敗した。 この責任も大きいのではないです か。

 

藤井  

 私の弟子ですから言いにくいですけど、あの時の状況は、野田君が、安倍晋三に対して「解散をしてもいいけれど、その時には 他の約束はちゃんと守ってくれる のですね」と言ったのに対して、 安倍は「守ります」と言ったので す。ところが安倍は裏切ったので す。その安倍を信じた野田君に責 任があるのは否定しませんが、野 田が正直すぎたのです。

 (国会の党首討論で当時の野田総理が 「定数削減は来年の通常国会で必ずや り遂げる。それまでの間は議員歳費を 削減する。(中略)このご決断をいた だくならば、私は今週末の 16 日に解散 をしてもいいと思っております」と安倍晋三に迫ったのに対し、安倍が「来 年の通常国会において、私たちの選挙 公約において、定数の削減と選挙制度 の改正を行っていく、こう約束をして います。今この場でそのことをしっか りとやっていく。約束しますよ」と言 っていた) 

 

香村

 そうですか。そこで野党が 連携する選挙協力の場合の結集軸と言いますか、核はなんでしょう か。

 

藤井  

 具体的なことは判りません けど、神奈川県で民権かながわ (自由民権会議@神奈川)を作り ました。今バラバラになっている 「自由」や「民権」を大切にする勢力を一つに結集した民間人によ る草の根運動を起こそう、という 趣旨です。立憲民主の阿部知子、 江田憲司、もとむら賢太郎等が入 っている。その3人が私のところ に来て「会長をやってください」 と言って来た。

 

野党の政治家は政党が違うと、「俺たちはあいつらと違う」と言 い出す。一方、これまで自民党は 同じ党内に複数の派閥を作ってき た。だから、党内から「あの派閥 の総理はけしからん」という声が 必ずあった。それが今は無くなっ ている。その原因は、私たちが導 入した小選挙区制度にあると言わ れます。

 なぜ小選挙区制が導入されたか、 説明していいですか。

 

香村  

 どうぞ、どうぞ。

 

藤井  

 私がまだ若い自民党の議員 だったころ、政治改革本部があった。当時、リクルートや佐川という政界疑獄事件が起きた。その時、 こういう事件が起きるのは中選挙 区制にあると主張した政治家が二 人いた。伊東正義と後藤田正晴です。この二人が「中選挙区制では 自民党の敵は自民党だ」と言った。 中選挙区制で消費税導入が争点な った選挙では、私と同じ選挙区の 自民党内のライバル候補は「俺は 消費税に反対だ」と主張した。彼 は大平派だったから、東京に来る と、大平さんに叱られるのです。

 つまり「中選挙区と言うのは、 自民党の半分の議員が有権者に嘘 を言う仕組みなんだ」と言うのが、 伊東さん、後藤田さんの主張だっ た。私も彼らに同調しました。だ から私は小選挙区制を導入させた 責任者の一人です。

 

香村

 なるほど。先ほどのお話に 出てきた細川元総理なんかは、小 選挙区制を推進したけど、後にな ってから「あれは間違いだった」 と反省しているようです。

 

藤井  

 選挙制度を論ずるのもいい のですが、重要なのは運用する側 なのですよ。制度を作っても運用 するのが駄目なら、結局は駄目に なる。例えば安倍政権で内閣人事 局が作られたが、まっとうな人物 を各省庁の中核に据えるという本 来の趣旨はいいとしても、悪用す れば「俺の言う事を聞く奴だけを 偉くするんだ」というふうになっ てしまう。選挙制度を論ずる 際、運用の占める割合が大き いのではないかという気がし ます。

 世界一民主的だと言われた ワイマール憲法から、ヒトラ ー政権が誕生したのです。

 

香村  

 運用が重要だと言われ ましたが、運用面をチェック する人も必要だと思われますが。

 

藤井   そうです。

 

香村

 そのチェックする者がいな いということでしょうか。

 

藤井  

 言い難いことを敢えて言い ますと、「チェックするのは国民 です」

 

香村  

 そうなりますね。政治家を チェックするのは有権者だと。

 

藤井  

 有権者しかありません。ヒ トラーのような悪い政治家を抑え られるのは、世論の力だけです。

 

香村  

 戦前の日本もそうでしたね。

 

藤井  

 その通りです。例えば、議 会で反軍演説をした斎藤隆夫とい う政治家を、政友会を中心にして 衆議院議員から除名する採決が行 われた。昭和 15 年のことです。と ころが昭和 17 年の翼賛選挙に斎藤 が非推薦で立候補すると、2位と 大差で再当選を果たして衆議院議員に返り咲くのです。つまり世論 が正しくて政友会が間違っていた のです。

 

香村  

 しかし、斎藤のような立派 な政治家が一人二人頑張っても、 結局は数の力で負けてしまう。

 

藤井  

 それは政党の責任です。多 数を取っていた政友会が斎藤を除 名した。だから私は政治家よりも 有権者を尊重しています。

 

香村  

 ところがその有権者が野党 より安倍政権の方を支持している。

 

藤井  

 そうです。だけどそのうち の無所属、つまりノンポリの人は 十数%しか支持していないのです。 この人たちの声を広げていくしか ないですね。私は方々で言ってい ることであり、今日の話もその一 つです。

 

【”反安倍〟で選挙協力には共産党も】

 

香村

 それで話を戻しますと、民 間の人を結集するということです ね。これは市民運動家も含めてと いうことですか。

 

藤井  

 そうです。

 

香村  

 結集軸は、例えば改憲阻止とか、反原発とか、消費税上げる、 上げないとか、討論されるのでし ょうか。

 

藤井  

 されると思います。今言わ れた中で一つ抜けているのが9条 の会です。9条に自衛官を入れるというのは、絶対に反対だという 集会等を開いています。

 

香村  

 そうすると総裁候補の石破 さんの考える9条改憲論は駄目だ ということでしょうか。

 

藤井  

 そうです。だけど安倍より は良いだろう、と。私の知ってい るノンポリの連中に言わせれば、 安倍以外なら誰でもいい、という 考えの人が多い。

 

香村  

 そこで政党間の選挙協力の 場合ですが、小沢(一郎)さんが 昔唱えた〝オリーブの木〟構想は どうでしょうか。

 

藤井  

 本当は小沢でなく菅直人で すね。

 

香村  

 この構想はどうでしょうか。

 

藤井  

 私は本当のことを言えば、党が一緒にならなければいけない と思いますが、セカンドベストと 思います。イタリアのやり方です ね。イタリアも有権者はバラバラ ですね。だけどオリーブの木で一 つに纏まろう。現実的な問題とし て考えるならセカンドベストだと 思います。

 

香村   選挙協力の中身ですが、共産党を入れるのか、あるいは排除 するのかという場合、藤井さんは、 どのように考えておられますか。

 

藤井  

 もちろん入れる。なぜなら ば、私は赤旗に8回出ました。徳 田球一の暴力革命論の時は、私は 共産党が嫌いでした。しかし、徳 田球一を公職追放した後の共産党 とは、付き合っている人間が多い のです。市田(忠義・日本共産党 副委員長)、穀田(恵二・日本共 産党国会対策委員長)なんかは、 ここによく来ていますよ。共産党 は暴力革命だったら絶対に許さな いけれども、そうでないならば今 の反安倍の仲間に入って貰っても、 おかしくないという考えです。

 

香村  

 そうしますと、藤井さんと 小沢一郎さんの考えは似てきます ね。

 

藤井  

 殆ど同じです。

 

香村  

 ではなぜ小沢さんと離れた のですか。

 

藤井  

 小沢さんと疎遠になった理 由を言いますとね、小沢さんとい うのは本当に政策マンであるんで す。例えば消費税を目的税化しようとしたようにね。これは小沢さ んの発想です。世界193カ国う ち150カ国ぐらいが一般消費税 を導入していますが、目的税にし た国はありません。それをやった 小沢一郎を私は非常に尊敬してい ますし、その為に全力で小沢さん を支持してきた。自分の選挙にマ イナスになっても支持してきまし た。ところが、ある日突然に消費 税は凍結だと言われた時に私は若 干距離を置くようになった。つま り小沢さんは政策マンであると同 時に政局屋なんです。

 それでガッカリしたんですが、 だからと言って徹底的に喧嘩して いないんです。例えば、国連につ いて日本は自衛官が絶対に海外展 開してはいけない。これは日本国憲法がある。それならどうするの だと言うのに対して、小沢さんは 国連待機軍(国連待機制度・UN SAS及び国連緊急即応待機旅団 ・SHIRBRIG)に自衛官を 振替えちゃえと言うんです。これ も一つの発想ですね。今の憲法改 正が出来ないという前提に立てば ね。私は小沢さんは政策マンとし て優れた方だと思っています。

 

香村  

 それで結局、意に沿わない 人は切っていくということになる のですね。

 

藤井  

 去る者は去れ、来る者は拒 まず、という発想なのでしょう。 私は小沢さんの政策は正しいと思 います。ただぶち壊しのところは もう少し考えて貰わねばというこ とです。

 

【消費税増税で防衛費増大の恐れも】

 

香村

 それと来年 10 月に消費税を 上げるか、どうかという問題があ ります。この間の政府の閣議決定 に財政健全化計画にプライマリー ・バランスを5年先送りにするが、 それさえ実現不可能とみられています。財政赤字を何でカバーする のか。社会保障費は年に1兆円上 がるわけです。そうすると消費税 を上げるべきですが、いかがでし ょうか。

 

藤井  

 もちろん賛成です。消費税の目的税化には二つの側面があり ます。一つは医療・年金・介護・ 子育ての4つを安定させるという 意味です。半面、それがどんどん 増えるからといってむやみに消費 税を上げて行けば必ず世論の反発 が起きます。ですからチェックが 必要になる。安定させるが、あま り過大なことをすれば世論がチェ ックする。

 ところが、今の安倍政権は、ま ず目的を全部バラしているでしょ。 教育なんてきれい事です。必ず防 衛費に行くと思います。私は安倍 さんを全く信用していませんから、 彼は必ずやると思いますよ。消費 税の目的の範囲を広げたことが、まず許せないと思っています。

 

香村  

 安倍さんは、トランプ大統領との蜜月を吹聴していますが、 その中にイージス・アショアのよ うな武器購入に多額の国費を投入 しようとしている。これは安倍改 憲構想の具体化でしょうか。

 

藤井  

 その通りです。トランプ大 統領ですが、アメリカの良識ある 団体が歴代大統領の順位を付ける とビリですね。一番はリンカーン でオバマ前大統領は8番目です。 私はトランプ大統領について三つ の事を指摘しています。一つには 歴史観がないことです。今のアメ リカは完全に国連無視です。二つ 目は第二次大戦中にルーズベルト 大統領が、戦後の青写真を作るダ ンバートン・オークス会議とブレ トン・ウッズ会議をやった。国際 連盟の仕組みと位置づけを決めた。 ブレトン・ウッズは戦前の高関税 ・ブロック経済のような貿易戦争 を防ぐ為に協定を締結した。とこ ろが、これを無視するのがトラン プです。昭和初期の歴史を振り返 れば戦争への道です。

 さらに結果として、中国の地位 を強くしているのです。他の国は 貿易障壁を高くするアメリカより も、中国を支持するようになった。 トランプは、自分が敵だと言って いる中国を強くしている。アメリ カンファーストで自国優先主義に なった。世界のリーダーとして失 格です。

 三つ目は国際関係にディールと いう言葉で、売買や取引を持ち込 んだ。これは商売人の一部には通 用しても、世界のリーダーが使う べき言葉ではない。政治家として あってはならないことです。

 

香村 

 トランプ大統領がこれまで の国際秩序を破壊している、とい うことでしょうか。

 

藤井  

 そう、戦前の反省の上に立 って、ルーズベルトが作った国際 秩序の仕組みを破壊している。世 界のリーダーとして本当に困る人 物です。

 

香村  

 それを唯一支持しているの が、日本の安倍総理じゃないです か。

 

藤井  

 そう、トランプと一体となっているのが安倍晋三です。世界 の他の国は明確にトランプに反対 しているのに、安倍晋三は一体だ と言っている。

 

香村  

 安倍総理が、トランプと一 体だと言っているのは、北朝鮮の 拉致問題にアメリカの協力を得た いからでしょうか。

 

藤井  

 そうでしょうね。でもこの 問題は、気の毒ですが解決の見込 みはない。トランプにしてみれば、 アメリカ人拉致被害者が帰ってき て、アメリカ人の遺骨が戻ってく ればそれでOKです。ICBMの 実験も行わないと約束させた。日 本に届く短距離ミサイルについて は知らない。トランプにすれば、 全く興味がないと思います。

 

香村  

 北朝鮮の金英哲・朝鮮労働 党副委員長は、拉致問題は解決済 みと言っています。

 

藤井  

 北朝鮮は以前から8人の拉 致被害者は死んだ、と言って来た。 嘘かどうかは知りません。でも一 旦言ったことをトランプのように 変えることはないでしょう。ディ ールじゃないのですから。

 

【健全な政策運営は正しい歴史観から】

 

香村

 それと藤井さんは民進党O B会の会長をされていますが、野党を糾合して安倍総理に代わる総 裁候補を育てて行く思いもあるの ですか。

 

藤井  

 神奈川県が始めた自由民権 会議の仕組みを、他の県でもやり たいという申し込みが数件ありま す。しかし反自民・反安倍のノン ポリが一体になるには時間がかか るかも知れない。その中途段階で 先のオリーブの木構想などがある かも知れない。

 

香村 

 その場合の労働組合の扱い はどうでしょうか。

 

藤井  

 労働組合にもいろいろあり ます。私の付き合っている労働組 合の中にも共産党系の労働組合だ けは許さないと言っているのがい る。なぜなら自分たちが組合を作 ると、共産党が別に組合を作るか らだというのです。

 私は 60 年前に藤沢市で税務署長 をやったことがある。その時、民 商が徹底して戦ってきた。税務署のガラスも壊された。だけど今、 こうやって共産党を入れなきゃい けないと言っているのは、なぜなんだ。と。安倍がけしからんから だ、と。そういう気持ちになって くれと説得しています。

 

香村  

 なるほど。藤井さんの主宰 する近現代史研究会は、2005 年にスタートしたのですね。この 設立の目的はなんですか。

 

藤井  

 これは岡田(克也)が党の 代表の時に始まった。靖国参拝を 巡って紛糾した時、こういう問題 が起こるのは歴史観がしっかりし ていなかったからです。そこで近 現代史研究会を発足させた。しか し、これは角栄さんの発想でもあ るのです。角栄さんが健在だった ころ、彼は「戦争を知っている人 間がいる限りは、日本は安泰だ」 と言っていた。私は角さんに可愛 がって貰っていたから「総理、そ れはまた戦争をやれということで すか?」と言ったら、角さんは「そ うじゃない。君だって少しは戦争を知っているだろう。B 29 が落ち たとか、食い物を探しに行ったと か。それを後世に伝えて欲しいん だ」と言うんです。それで著書の 序文に書きましたが、極端な右の 国家主義者や左翼は講師に呼ばな いと。中道の歴史観で 13 年続けて います。

 

香村  

 現実の政治にどういうふう に反映されるのですか。

 

藤井  

 残念ながら政治家はあまり 関心を示さない。国会が忙しいと か言ってね。それで一般の方にも 参加して貰うようになったので満 員になるようになった。

 

香村

 歴史を見る目を養うという ことでしょうか。

 

藤井  

 歴史を見る目があって始めて健全な政策運営が出来ると思い ます。トランプがそうだけど、全 く歴史を知らないというか、無視 している。安倍総理も偏った歴史 観ですね。

 

香村  

 前原さんには、今後の目が ありますか。

 

藤井  

 無理だと思いますけどね。 前原を本当に応援していたのは、野中(広務)さんですよ。野中さんは、角さんと同じで恵まれない 人を応援する気持ちが常にあった。 前原の親父は自殺しているのです。 韓国人のおばちゃんから金を貰っ たことについても、野中さんは 「前原は苦労したんだよ。そのくらい、いいじゃないか」と言って いたのです。

 

香村  

 自民党総裁選が9月にあり ますが、安倍さんが三選に圧勝し て野党がバラバラの状況で解散に 打って出るという事は考えられな いですか。

 

藤井  

 それが吉田茂の最後です。 枝野が言っている事が正しいのは、 7条解散というのはあり得ない。 あれは天皇の国事行為を書いてい るだけです。解散の条件は憲法 69 条です。天皇の国事行為を規程し た憲法7条の解散はおかしい、と 枝野が言っている。私は、本当に 憲法改正をやるのなら、それもや るべきだと思っています。

 

香村  

 今日は本当に貴重な時間を 割いて頂き、ありがとうございま した。

(7月 30 日会見 文責・高橋寛)